Отправлено: 08.02.22 21:28. Заголовок: №2647 (26.30) Вопросы по формулировкам

Здравствуйте!

В задаче сказано:

цитата:

Новая яма будет иметь второй по величине объем (в литрах) среди её самой и двух соседних ям.

Разве "второй по величине" не значит, что есть, как минимум, 2 неодинаковые величины, и правильная та, что вторая (из уникальных) по возрастанию?

Т.е. если среди 3 рассматриваемых ям у всех ям будет одинаковая глубина, то второго по величине значения не существует? Само по себе словосочетание "второй по величине" подразумевает 2 величины, тогда как если глубины равны, то величина всего 1. Но в коде решения вместо этого просто сортируется 3 значения и берется среднее, без проверки на уникальность величин.

Также спрашивается:

цитата:

Сколько литров воды выльется обратно на дорогу после проведения ремонта?

Но ведь после ремонта ямы становятся не только меньше по объему, но и больше и можно предположить, что часть вылившейся из уменьшенных ям воды зальется в ямы, которые стали глубже. В решении это тоже не учитывается, ямы становятся глубже, а вода над ними будет висеть в воздухе, видимо, или обтекать их стороной.

И на сладкое, в условиях нигде не сказано, что исправленные ямы не учитываются и при исправлении каждой последующей ямы в расчет берутся изначальные значения прошлых ям. Нужно просто догадываться по примеру, как это работает.

В чем смысл задачи? Погадать что в голове у автора?

 Отправлено: 09.02.22 11:37. Заголовок: Смысл - заставить ду..

Смысл - заставить думать над нетривиальными постановками. Есть предложения к исправлению условия - предлагайте, нет - решайте дальше.

Большинство ответов на поставленные вами вопросы можно найти при исследовании примера к условию. Именно для этого он и приводится.

 Отправлено: 09.02.22 12:53. Заголовок: EugeneJobs, вся нетр..

EugeneJobs, вся нетривиальность постановки заключается в том, что Вы слона называете яблоком и с улыбкой наблюдаете из-за угла, как все ждут яблоко, а появляется слон, а на все претензии отвечаете "нужно читать мелкий текст от сносок со звездочками".

"Второе по величине" стоит сменить хотя бы на "второе по неубыванию значение" или что-то в этом роде, потому что то, что предполагается в коде явно не соответствует словосочетанию "второе по величине".

И как Вы себе объясняете, почему вода не затекает в углубленные ямы после ремонта? Раз уж Вы решили мат. модель перенести на реальный мир, у Вас же есть какое-то объяснение, почему это так, а не иначе? Мне правда интересно. Спасибо.

 Отправлено: 09.02.22 13:09. Заголовок: Про второе по величи..

Про второе по величине.
Увы, и по этой постановке была куча вопросов, насколько я помню, как раз её меняли на текущую.

К вашему вопросу про неперетекание:
Почему вода должна перетекать между ямами? Представьте две ямы на расстоянии хотя бы метра.

Во-вторых, вопрос задачи: "Сколько литров воды выльется обратно на дорогу после проведения ремонта?"
Даже если вода в итоге выльется из переполненной ямы, она в любом случае сначала выльется на дорогу. А вот тот факт, что она с дороги может затем обратно в яму с бОльшей глубиной по вопросу нас не интересует.

По слонам и яблокам: нет ни желания, ни времени наблюдать за сложностями в восприятии. Как минимум по причине необходимости отвечать на подобные вопросы.

Поэтому, если у вас есть желание помочь с формулировкой, буду рад увидеть удобную для вас формулировку. Потому что в описанной идее, как я вижу, вы разобрались.

 Отправлено: 12.02.22 20:37. Заголовок: Увы, и по этой поста..

EugeneJobs,

цитата:

Увы, и по этой постановке была куча вопросов, насколько я помню, как раз её меняли на текущую.

Не совсем понял, изначально и было "второе по неубыванию значение" и к такому определению возникли вопросы?

цитата:

она в любом случае сначала выльется на дорогу

Логично.

цитата:

Потому что в описанной идее, как я вижу, вы разобрались.

Да, перебрав несколько вариантов, как можно трактовать слова, а потом посмотрев предлагаемое решение.

Upd:
EugeneJobs, как на счет того, чтобы использовать термин медиана? Медианное значение? Это же такое значение, от которого слева и справа одинаковое количество элементов. Медианный объем - более понятно, по-моему?

 Отправлено: 13.02.22 13:53. Заголовок: Медианное значение -..

Медианное значение - хороший термин для того, кто с ним знаком.

Чтобы условие было доступным нужно либо ввести термин медиана, либо пояснить про среднее положение как-то иначе. Хотелось бы это сделать не раздув задачу на пару дополнительных абзацев.

 Отправлено: 13.02.22 14:17. Заголовок: EugeneJobs, а разве ..

EugeneJobs, а разве можно к 11 классу, готовясь к профильному экзамену, не знать про медиану? В ряде задач по-моему медиана встречалась без всяких пояснений. Термин "второй по величине" куда запутаннее и точно требует дополнительного пояснения, что считать величиной и как отсчитывать вторую величину. Медиану хотя бы загуглить можно, это термин с конкретным значением, а вот второй по величине можно воспринимать как хочешь. Можно взять 3 объема ям, и считать, что это 3 величины, а можно взять 3 объема ям и посмотреть сколько там уникальных величин, и уже из них выбирать вторую. Намного больше путаницы, чем посмотреть незнакомый термин, и нет неоднозначности.

В конце концов, когда я выше писал о том, что задача непонятно сформулирована, Вы же писали, что нужно думать над нетривальными постановками и исследовать. А теперь сами же говорите, что все должно быть предельно просто и понятно, без дополнительных накручиваний. Между строгим термином и неоднозначной формулировкой, по-моему, выбор очевиден, разве нет?

 Отправлено: 15.02.22 07:44. Заголовок: Вероятно, вы правы. ..

Вероятно, вы правы.

Предлагаю такую замену постановки.

Текущую постановку:

цитата:

Новая яма будет иметь второй по величине объем (в литрах) среди её самой и двух соседних ям.

Заменяем на:

цитата:

Новая яма будет иметь объем (в литрах), равный значению медианы между объемами её самой и соседних слева и справа ям до ремонта.

В конце задачи добавляем замечание:

цитата:

медианой называется такое значение, относительно которого в отсортированной последовательности слева и справа находится одинаковое количество элементов.

 Отправлено: 15.02.22 10:48. Заголовок: EugeneJobs, да, мне ..

EugeneJobs, да, мне нравится, так понятнее.
Я бы еще, если честно, добавил пояснение, что "исправленные ямы не влияют на планы по исправлению остальных ям", потому что в примере все сходится до предпоследнего значения и я долго ломал голову, это ошибка или нет и только уже на больших данных, когда ни с "вторым по значению", ни с "влиянием на другие ямы" не сошлось, начал просто перебирать различные варианты, пока не сошлось.

Смотрите, как у меня получалось, при условии, что я думал, что второе значение по величине это отсортированные уникальные величины:

Начальные данные: 10, 12, 8, 6, 20, 12, 16, 10
Первый шаг: 10, 12, 8 -> 10, 10, 8
Второй шаг: 10, | 10, 8, 6 -> 10, 10, 8, 6
Третий шаг: 10, 10, | 8, 6, 20 -> 10, 10, 8, 8, 20
Четвертый шаг: 10, 10, 8, | 8, 20, 12 -> 10, 10, 8, 8, 12, 12
Пятый шаг: 10, 10, 8, 8, | 12, 12, 16 -> 10, 10, 8, 8, 12, 16, 16
Шестой шаг: 10, 10, 8, 8, 12, | 16, 16, 10 -> 10, 10, 8, 8, 12, 16, 16, 10

10, 10, 8, 8, 12, 16, 16, 10 - итого
10, 10, 8, 8, 12, 16, 12, 10 - правильный ответ по задумке автора

И тут стало не понятно, вдруг просто опечатка в примере.

А теперь проделаем то же самое, но с медианой:

Начальные данные: 10, 12, 8, 6, 20, 12, 16, 10
Первый шаг: 10, 12, 8 -> 10, 10, 8
Второй шаг: 10, | 10, 8, 6 -> 10, 10, 8, 6
Третий шаг: 10, 10, | 8, 6, 20 -> 10, 10, 8, 8, 20
Четвертый шаг: 10, 10, 8, | 8, 20, 12 -> 10, 10, 8, 8, 12, 12
Пятый шаг: 10, 10, 8, 8, | 12, 12, 16 -> 10, 10, 8, 8, 12, 12, 16
Шестой шаг: 10, 10, 8, 8, 12, | 12, 16, 10 -> 10, 10, 8, 8, 12, 12, 12, 10

10, 10, 8, 8, 12, 12, 12, 10 - итого
10, 10, 8, 8, 12, 16, 12, 10 - по задумке автора

Это очень похоже просто на опечатку в тексте. Во всяком случае, задача же на алгоритмы, а не на дешифровку шифров, не думаю, что такое пояснение как-то влияет на сложность задачи. Это опять же неоднозначность: ты исправил одну яму, взялся за следующую, а соседняя уже исправлена, по условию нужно просто взять соседние ямы, нет и намека, кроме примера, что брать нужно неисправленные значения - это только путает, но не усложняет задачу, как мне кажется.

 Отправлено: 12.04.22 18:34. Заголовок: Тогда вопрос к опред..

Тогда вопрос к определению:
EugeneJobs пишет:
[quote]`
медианой называется такое значение, относительно которого в отсортированной последовательности слева и справа находится одинаковое количество элементов.

Как может в тройке чисел 1, 2, 1000 число 2 считаться медианой по вышеизложенному определению? Ведь относительно него справа и слева в последовательности от 1 до 1000 не ОДИНАКОВОЕ количество элементов.

 Отправлено: 12.04.22 18:56. Заголовок: Агаркова пишет: Как ..

Агаркова пишет:

цитата:

Как может в тройке чисел 1, 2, 1000 число 2 считаться медианой по вышеизложенному определению? Ведь относительно него справа и слева в последовательности от 1 до 1000 не ОДИНАКОВОЕ количество элементов.

Справа - 1 (один элемент), слева - 1000 (один элемент). Что не так?

 Отправлено: 13.04.22 16:27. Заголовок: Спасибо, теперь поня..

Спасибо, теперь поняла, что речь идет о позиции числа в последовательности, а я рассматривала как середину интервала, заданного конечными числами в тройке. Поэтому и не получалось ничего.

 Отправлено: 16.02.22 13:12. Заголовок: Так, вроде бы, я в и..

Так, вроде бы, я в исправлениях добавил, что считаются объемы ДО ремонта.

 Отправлено: 16.02.22 14:23. Заголовок: EugeneJobs, извините..

EugeneJobs, извините, я невнимателен. Да, тогда все замечательно. По примеру было сразу ясно, что объем подсчитываемой воды не учитывает углубленных ям, а остальные неоднозначности устранены. Спасибо за отзывчивость!

 Отправлено: 11.04.22 23:30. Заголовок: задача 25 задание 30

Здравствуйте. Читала эту задачу и долго разбиралась, как получаются медианные значения среди ТРЕХ отсортированных. Медиана - это среднее значение (я считала как СРЗНАЧ между МИН трех чисел и МАКС трех чисел до ремонта. Были числа: 10, 12, 8, 6, 20, 12, 16, 10. После обработки троек чисел по тому как я поняла определение МЕДИАНЫ в вашей задаче, я получила новую последовательность: 10, 10, 9, 13, 13, 16, 13, 10. Она никак не похожа на ту, которая дана в разборе задания.

Потом я перечитала эту страницу форума и увидела, что предыдущее условие этой задачи было - найти второй минимум. Его я получала как сумма тройки чисел минус МИН и МАКС. Тогда я получила ту последовательность чисел, которая дана в условии.

Пожалуйста, объясните, что я не поняла в понятии МЕДИАНА. Ведь ученик тоже знает, что МЕДИАНА - это середина отрезка.

 Отправлено: 11.04.22 23:36. Заголовок: Агаркова пишет: Пожа..

Агаркова пишет:

цитата:

Пожалуйста, объясните, что я не поняла в понятии МЕДИАНА. Ведь ученик тоже знает, что МЕДИАНА - это середина отрезка.

Медиана из трёх чисел - это число, которое стоит на второй позиции после сортировки. Например, для тройки чисел (1, 2, 1000) медианой будет число 2.